FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Немного осталось демократии..

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> 100x24 - 2008
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2007 4:31 pm    Заголовок сообщения: Немного осталось демократии.. Ответить с цитатой

Есть несколько вопросов, точнее деталей в проведении 100 за 24 в 2008 году, которые мы (организотары) стараемся решить для удобства участников.
Это время старта и использование GPS.
О времени старта:
В этом году ситуация такая - участники с электричек могут прибыть на место старта либо около 10:40 либо около 11:30 (что позновато, но при опоздании на первую - успеть к старту можно)

Можно сделать все по стандартной схеме: с 9:30 до 10:30 (и далее с перерывом на выдачу карт) регистрация - выдача номеров, чипов. В 11:00 выдача карт, в 12:00 старт. При таком раскладе - для тех кто с электрички, а не на машине, будет все в спешке, и почти не будет время на планирование дистанции.

Можно сделать старт и в 12:30 и в 13:00, старты на 24 часа и 6 часов можно разнести (хотя нежелательно).

Если старт позже, то 6 часов немного попадут в темное время, однако с электричкой обратно проблем нет - на нее надо будет уйти с "базы" примерно в 20:30, даже при старте в 13:00, так что ознакомиться с итоговыми результатами и наградиться успеют все 6 часовики.

ps. 16 февраля
Сумерки утренние: 7:51
Восход: 8:44
Заход: 17:53
Сумерки вечерние: 18:47

Так что вопросы - насколько критично время на планирование перед стартом, и как вы относитесь к возможной прогулке в темноте на 6 часах?

О ГПС.
Чтобы 100 за 24 удовлетворяли международным правилам рогейна - необходимо запретить использование ГПС. Учитывая, что навигаторы нынче - это "часть культуры", я включу в Положение примерно такую строку "возможно использование приборов спутниковой навигации только в режиме записи трека, использование для навигации в течение соревнований запрещено". В такой ситуации нам остается надеятся только на честность участников, так как проверить исполнение этого правила практически невозможно. Также мы надеемся на отсутствие протестов, мол "мы видели как команда Х держала в руках приборчег...".
Так что, пожалуйста, берите ГПС с собой, мы только за, пишите и аназируйте треки, но без навигации во время соревнований. Если уж совсем приперло, и вы заблудились, компас потеряли - то выбирайтесь по приборам, безопастность превыше всего.

Если о ГПС есть мысли, тоже высказывайтесь пожалуйста.

ps2. на форуме сейчас могут писать и не зарегистрированные пользователи, просто перед отправкой сообщения вас встретит загадко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jogtrotter
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2007 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

День добрый, Сергей.
Совмещение традиций туристских соревнований с правилами рогейна -- дело очевидно непростое. Предлагаю следующий вариант решения поставленных вопросов.
О времени старта.
Для 24-часовой дистанции времени для планирования хотелось бы побольше. Даже два часа лишними не кажутся. Но нужны и соответствующие условия (не очень тесное теплое помещение), которые, как я понял, обеспечить непросто. Нельзя ли выйти из этой ситуации, организовав регистрацию и выдачу карт в более поздней из электричек (параллельно с регистрацией и выдачей на старте для приехавших на машинах)? В электричке у участников будут (?) и время, и условия для планирования маршрута.
Об использовании ГПС.
Правила рогейна (а это только 24 часа), вообще-то, запрещают не только их использование, но и вообще "владение на дистанции". Мне кажется, можно ввести формальное разделение "рогейнеров" и "туристов" (тех, кто приехал именно на традиционный туристский старт, и не придает значения правилам какого-то там рогейна) путем декларирования наличия или отсутствия ГПС у команд. Для обеспечения теоретической возможности подачи протестов сделать номера разного цвета или просто с разной первой цифрой. Зачет соревнований 100х24 (и набор призов) может оставаться единым, при публикации отдельного протокола "по правилам рогейна" (возможно, с исключением из него и одиночных участников). Мне кажется, такой подход должен устроить всех, включая "рогейновое начальство", поскольку соревнования по рогейну как бы проводятся отдельно по "строгим" правилам и лишь организационно совмещены с туристским стартом 100х24. Награждения победителей призами правила рогейна не требуют, только "присуждения мест" -- за призы поборемся с "туристами".
С уважение и благодарностью за труд по организации старта,
Вернуться к началу
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2007 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jogtrotter, спасибо за советы!

Выдача в электричке (в добрых традициях кэу Wink ) - вариант оригинальный, но и свои проблемы имеет... Узнать, кто на машине, кто на эл-ке.. И карт и чипов должно быть сильно с запасом..

Несколько легче разнести старт 6 и 24 на час. Тогда и помещения будет достаточно 24 часа попланировать.

Номера цветные - это гут. Я думал на 6 и 24 сделать разные, чтобы 24 раньше не убежали Smile при разнесенном старте.

Про ГПС - я в раздумьях. Декларирование - ОК, но вот от подзачетов подозреваю у меня мозг не выдержит Smile

пс. вчера вернулись с "картинга", общая длина треков (дорог на карте) теперь приближается к 1000км.. Что посмотреть есть, старые финские пунктиры заросли далеко не все, зима со снегом и льдом целенаправленно наступает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azimut-k
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2007 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jogtrotter писал(а):
Об использовании ГПС.
Правила рогейна (а это только 24 часа), вообще-то, запрещают не только их использование, но и вообще "владение на дистанции". Мне кажется, можно ввести формальное разделение "рогейнеров" и "туристов" (тех, кто приехал именно на традиционный туристский старт, и не придает значения правилам какого-то там рогейна) путем декларирования наличия или отсутствия ГПС у команд. Для обеспечения теоретической возможности подачи протестов сделать номера разного цвета или просто с разной первой цифрой. Зачет соревнований 100х24 (и набор призов) может оставаться единым, при публикации отдельного протокола "по правилам рогейна" (возможно, с исключением из него и одиночных участников). Мне кажется, такой подход должен устроить всех, включая "рогейновое начальство", поскольку соревнования по рогейну как бы проводятся отдельно по "строгим" правилам и лишь организационно совмещены с туристским стартом 100х24. Награждения победителей призами правила рогейна не требуют, только "присуждения мест" -- за призы поборемся с "туристами".
С уважение и благодарностью за труд по организации старта,


Меня, как "рогейновое начальство" предлагаемый подход устраивает. Международные правила - не идеальны, недаром в них есть пункт:

A1. Национальные Ассоциации могут корректировать настоящие Правила для определённых соревнований, где они считают это необходимым.

По моему мнению, владение GPS-приёмником в режиме записи трека некритично для результатов соревнований. Думаю, комиссия по рангу со мной согласится.

Попутно уточняю, что рогейн - это не только 24 часа. Пункт С1 правил гласит, что этот формат обязателен только для одного вида соревнований - чемпионатов, не уточняя, каков должен быть формат для других. Книга "Organising a rogaine" (1999), считающаяся в IRF официальным толкованием и дополнением правил, рекомендует форматы от 5 до 24 часов. Российская комиссия по рангу рогейнеров на 2007 год постановила, что для учёта в ранге формат должен быть не менее 6 часов (2008 год ещё не обсуждали). Та же IRF недавно приняла "Стратегический план развития рогейна", в котором привела более конкретные рекомендации по форматам соревнований: 6, 8, 12 и 24 часа.

Командное участие - непременное требование по международным правилам, но в России (и больше нигде в мире) практикуется и участие одиночек. Пока индивидуальные результаты в ранге учитываем.
Вернуться к началу
Николай
admin


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2007 10:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного осталось демократии.. Ответить с цитатой

Sergey Apatenkov писал(а):
О ГПС


Мое мнение образца 2005 года, на данный момент не поменялось:

Но тем не менее, запрещать их мы не будем, по двум причинам: во-первых, отследить это не реально в принципе. Во-вторых, наличие компаса тоже дает преимущество. А ведь компас никто не запрещает – при том, что дешевый GPS стоит почто столько же, сколько дорогой компас. То есть бороться с GPS – бессмысленно, это примерно то же самое, что в свое время запрещать жидкостные компасы. Рано или поздно все ими обзаведутся и успокоятся <...>. Насчет знания точного направления на КП – оно возможно только при наличии точки КП в GPS, а этого мы не делаем (не заливаем точки). На соревнованиях по GPS-ориентированию – да, там заливаются точки и в атаку – карта не нужна. В нашем случае GPS показывает только твое расположение относительно основных ориентиров (большие дороги, озера). Это, помогает, опять же, но полной информации для поиска КП не дает. Так что резюме – постановщикам GPS помогает сильно, участникам – не очень (помогает реально в случая долгого движения БЕЗ ориентиров – например по глухому лесу по азимуту, или по дороге без ориентиров – узнать, в коком ее месте находишься).

Резюме - однозначно разрешить не не париться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azimut-K
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разница между компасом и GPS-приёмником, однако, в том, что первый разрешён правилами как ориентирования, так и рогейна, а второй - нет. И обсуждение именно об этом, а не о том, что даёт больше преимущества. Ясно, к примеру, что все на разных лыжах, и лучшие лыжи тоже дают преимущество, но мы же не собираемся писать, на каких лыжах можно ходить, а на каких нет - правила этого не касаются!

Что касается постановки по GPS-приёмнику - этот случай обсуждался в 2006 году. Тогда был один КП, поставленный с помощью GPS, взять который без приёмника оказалось невозможно из-за несоответствия местности и карты. Постановка - большой труд, и облегчить его с помощью прибора не возбраняется, но не до такой же степени!
Вернуться к началу
Philippe
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю точно нынешнюю ситуацию с ГПС, да и меняется она очень быстро. Но возникает ощущение, что если есть ГПС с растровой картой (пусть топкой 1:50000), на котором очень легко увеличить точку КП и сказать "хочу туда", без всякой потери времени на вычисление координат КП, то это большой бонус для участника.

Тогда он просто бежит в сторону КП, выбирая дорогу попроходимее, а его корректируют на доворот, и предупреждают, сколько еще осталось. Шансов промахнуться практически не будет. При этом не обязательно, чтоб объект КП был на карте в ГПСе, достаточно приблизительно перенести его с карты соревнований на карту в ГПС, а уж в пределах 100-200метров найти искомый ориентир заметно проще.

В таком раскладе толк от ГПС большой и думать практически не надо,
особенно если "заданка".

Конечно, таскать с собой КПК кажется неразумным, но для людей сильных телом и неопытных головой это может быть большим подспорьем.

Мне кажется, надо вносить в правила "ГПС разрешен ТОЛЬКО для записи трека", и, как говорит Булавыч ."я честный парень - мне скужут НЕЛЬЗЯ и я не буду" Smile
Вернуться к началу
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azimut-K писал(а):
Что касается постановки по GPS-приёмнику - этот случай обсуждался в 2006 году. Тогда был один КП, поставленный с помощью GPS, взять который без приёмника оказалось невозможно из-за несоответствия местности и карты.

такое может случиться, когда карта местами врет. Например, обозначены не все просеки или подобное. Почти на всех соревнованиях по атласам или гш 500метровкам такое происходит на 1-2 КП, а сложность взятия не всегда возрастает критически.

В 2008 будет новая карта, - и потенциальное преимущество ГПС сведется к минимуму. Когда есть уверенность в нарисованных дорогах, то и к ГПС рука не потянется. Поиск острова или азимуты на открытых пространствах одинаково "легки" и с ГПС и без. Для КП на (микро)рельефе ГПС не поможет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Philippe писал(а):

как говорит Булавыч ."я честный парень - мне скужут НЕЛЬЗЯ и я не буду" Smile

я примерно так и представляю

а таскать наладонники со встроенными ГПС, еще планшеты или ноутбуки... а в чем тогда интерес-то ориентирования ? - хотя всякие фанаты гаджетов есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
лщдщл
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 1:32 am    Заголовок сообщения: гпс Ответить с цитатой

друзья мои !!! Поверьте мне никакой гпс не изменит расстоновку мест
единственное в чём он может помоч это выйти из лесу ,когда совсем хана с картой и с головой . любой грамотный ориентировщик обгонит не ориентировщика с гпс. мне кажется что наличие гпс в команде это + к безопасности ,к томуже даже мой навороченый 60сsx при холоде -10-15 работает 20-30 мин ,а потом надо его под футболку запихивать.

что касается постановки по кп по гпс ,то это кошмар ,предупредите сразу и я не приеду на этот старт -это полный бред,сколько раз у кандида были накладки с кп ,поставленными по гпс и их было нереально взять по карте ,вот это уже не ориентирование,а конкурс гпс приёмников
Вернуться к началу
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: гпс Ответить с цитатой

лщдщл писал(а):

что касается постановки по кп по гпс ,то это кошмар ,предупредите сразу и я не приеду на этот старт -это полный бред,сколько раз у кандида были накладки с кп ,поставленными по гпс и их было нереально взять по карте ,вот это уже не ориентирование,а конкурс гпс приёмников


по гпс корректируется/рисуется новая КАРТА (треки --> дороги)
КП ставятся по карте, а не гпс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jogtrotter
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Началась заявка, но ... Хотелось бы все же уточнить решение по одному из "подвешенных" вопросов. О числе карт на команду. В Положении я ответа пока не нашел. А от него зависит как заявляться -- командой или по одному. Вдвоем по одной карте попробовали в прошлом году -- категорически не понравилось. Знаю, что лидеры одиночного зачета прошлого года шли вместе. Летом хождение группами команд тоже не судилось. Или теперь, с электронной отметкой, наконец-то будут строгости?
Вернуться к началу
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jogtrotter писал(а):
Началась заявка, но ... Хотелось бы все же уточнить решение по одному из "подвешенных" вопросов. О числе карт на команду. В Положении я ответа пока не нашел.

На команду будет 2 карты (не зависит от числа заявившихся в команде)

Цитата:
Летом хождение группами команд тоже не судилось. Или теперь, с электронной отметкой, наконец-то будут строгости?

формально есть в правилах рогейна "намеренное преследование одной команды другой" - но отследить это сложно..
я не могу гарантировать удовлетворение всех протестов касающихся этого правила, но сплиты, касающиеся призовых мест рассмотреть постараюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jogtrotter
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2008 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sergey Apatenkov писал(а):
формально есть в правилах рогейна "намеренное преследование одной команды другой" - но отследить это сложно..
я не могу гарантировать удовлетворение всех протестов касающихся этого правила, но сплиты, касающиеся призовых мест рассмотреть постараюсь.

Не в упрек организаторам, но:
судя по сплитам, в 6h зачете участников, занявших призовые места, можно заподозрить в нарушении данного правила. А заявились бы они командой (по памяти, обычным названием их команды было Squadron of Martyrs) -- досталась бы медаль и Выборгу.
Понятно, что сил организаторов (которым еще раз огромное спасибо за отличную в целом гонку) не могло хватить на тотальный контроль соблюдения правил, таких, как разделение команд (без привязывания чипов). Но уж контроль сплитов вроде бы был обещан...
Не то, чтобы меня это коснулась напрямую, но, когда соблюдение правил заведомо не контролируется, одновременно чувствуешь себя жуликом (понемногу правила начинаешь нарушать) и простаком (поскольку нарушаешь не так сильно, как мог бы). Наличие принципиальной возможности попасться сняло бы моральные проблемы -- не попался, значит молодец.
Или я не прав, и ситуация с призерами была рассмотрена и решена в их пользу?
Вернуться к началу
Sergey Apatenkov



Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщения: 162

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2008 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jogtrotter писал(а):
Sergey Apatenkov писал(а):
формально есть в правилах рогейна "намеренное преследование одной команды другой" - но отследить это сложно..
я не могу гарантировать удовлетворение всех протестов касающихся этого правила, но сплиты, касающиеся призовых мест рассмотреть постараюсь.

Не в упрек организаторам, но:
судя по сплитам, в 6h зачете участников, занявших призовые места, можно заподозрить в нарушении данного правила. А заявились бы они командой (по памяти, обычным названием их команды было Squadron of Martyrs) -- досталась бы медаль и Выборгу.
Понятно, что сил организаторов (которым еще раз огромное спасибо за отличную в целом гонку) не могло хватить на тотальный контроль соблюдения правил, таких, как разделение команд (без привязывания чипов). Но уж контроль сплитов вроде бы был обещан...
Не то, чтобы меня это коснулась напрямую, но, когда соблюдение правил заведомо не контролируется, одновременно чувствуешь себя жуликом (понемногу правила начинаешь нарушать) и простаком (поскольку нарушаешь не так сильно, как мог бы). Наличие принципиальной возможности попасться сняло бы моральные проблемы -- не попался, значит молодец.
Или я не прав, и ситуация с призерами была рассмотрена и решена в их пользу?

прошу прощения, косяк мой,
о после 19:00 17 февраля результаты уже не меняем.

это должно проверяться, конечно,
только это должно быть четко сформулировано (разницы на КП, кол-во повторяющихся КП) и сплиты должны проверяться на компе, если не ошибаюсь, это даже есть в софте - "выявление паровозов".
Перед стартом ребята (думаю это они и были) подошли и сказали, что заявлялись командой, но перезаявились в одиночки, и спросили можно ли бежать вместе - я немного в неадеквате сказал "можно". То есть они поступили честно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> 100x24 - 2008 Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB